¿Hay alguna diferencia entre los talibanes que eliminan estatuas y los estadounidenses que eliminan estatuas?

Answer 1

Gracias a todos los que se tomaron el tiempo de expresar sus opiniones sobre lo que me pareció una pregunta filosófica.

Lo pregunté después de ver un artículo de noticias que mostraba que esta impresionante estatua y zócalo, instalado en 1884, iba a ser retirado de la exhibición pública.

Mi pensamiento inmediato fue sobre las acciones de los talibanes , y por lo tanto el formato de la pregunta.

Consideré que el ‘retiro y las razones citadas’ eran una corrección política que se había vuelto loca.
… particularmente considerando la posición de muy alto perfil del General Lee en la historia militar estadounidense.

Ese sentido coincidió con la respuesta de Narveen Aryaputri:
Eliminar estatuas históricas es infantil. Inmaduro. Y 100% de comportamiento controlado.

Leí el último elemento como 100% de control de comportamiento, pero no lo pensé más hasta más tarde.
No estaba de acuerdo con su declaración de que la guerra civil NO se libró por la esclavitud .
… pero ella planteó temas interesantes que me hicieron pensar en cómo se asignaba la esclavitud contra el general Lee … cuando siempre tuve la impresión de que se le había pedido que dirigiera el ejército … lo que hizo fuera de servicio a su estado.

La pregunta de ‘diferencia’ siempre iba a incluir respuestas relacionadas con ‘destrucción versus eliminación’
… y Jonathan Shaltz consiguió eso muy bien cubierto.
… pero a un nivel más profundo, el resultado me pareció el mismo.

Entonces, dejando a un lado la destrucción … ¿qué diferencias hay?
Esperaba que las respuestas me dieran la idea que faltaba … ¡y lo hicieron!

Simbolismo de buddha
Charles Gray y Ted Wrigley hablaron sobre el simbolismo pacífico de Buda.
Puntos justos … pero no creo que sea relevante porque muchas estatuas representan cosas diferentes, y las estatuas militares están en todas partes.
Es una verdad, pero no representa la diferencia entre lo que hicieron los talibanes y lo que la administración estatal ha decidido hacer.

La estatua celebra la esclavitud.
Por lo tanto, el argumento restante fue que ‘la estatua celebró la esclavitud’ (puntos hechos por Charles & Ted y también Walt O’Hara) y que esto era tan incorrecto, que la estatua debería ser eliminada.

Todavía estaba desconcertado por este argumento, porque nunca había oído hablar del General Lee en ningún contexto que representara la esclavitud … su historia estaba relacionada principalmente con la historia militar.

Claramente era dueño de esclavos, todos lo hacían en esa región … pero eso es un hecho histórico.
No fue el razonamiento detrás de la estatua.
El razonamiento era honrar al liderazgo heroico (?) En una guerra que finalmente perdió.

Fue la respuesta de Walt que fue el catalizador que cambió mi forma de pensar.
De hecho, fue un ensayo innecesario sobre la esclavitud y, después de leerlo, inmediatamente pensé en Shakespeare, “me parece que la dama protesta demasiado” .

… y luego, en un altercado con Ted … se desvió hacia un ensayo sobre la esclavitud.

(TBH estaba pensando … ¿qué está pasando aquí con el ángulo de la esclavitud? En lugar de una referencia en la vida de Lee, estaba convirtiendo a Lee de una figura militar de renombre mundial, en un representante de la esclavitud … este fue un intento de reescritura de la historia ?
Seguramente a veces se requiere una reescritura … pero parece que no se gelificó.

Quizás un tema más complejo en juego.
Me hizo releer el post de Charles, y comencé a pensar más en su declaración aparentemente inocua “Pero aquí el paisaje es más complejo” .

• Voy a basar mi respuesta en esa declaración; pero primero las ‘gemas de quora’,
  porque, si hubo una asociación con un mal período hace mucho tiempo … como resultado … ¿se debe quitar la estatua?

Responder ‘gemas’
La respuesta de Paul Harrison fue gloriosa … relacionando el concepto de instalar otra estatua para proporcionar equilibrio, por ejemplo. Martin Luther King o Rosa Parks.
También proporcionó la joya de su experiencia en Hong Kong, renovando la vandalizada estatua de la reina Victoria … que claramente representa la colonización y la subyugación de los chinos.
Sin embargo, es honrada con un parque completo a su nombre en Hong Kong.

¿Podemos simplemente hacer una pausa y pensar en esos tipos?
… y consideremos a aquellos musulmanes supuestamente intolerantes en Afganistán, que de alguna manera lograron vivir con las estatuas de Buda durante 1500 años, hasta que algunas “cagadas” decidieron destruirlos “durante sus patéticos 15 minutos de administración”, un hecho en el que vale la pena reflexionar.

En agradecimiento por el trabajo de restauración de Paul … aquí está:

Por cierto, qué estatua tan impresionante … y qué gran trabajo por parte de Paul al devolverla a su condición prístina y gloriosa (ahora estoy en modo de edición y pensando … solo retroceda y dedique unos minutos a observar los detalles … si es que alguna vez voy a Hong Kong, estoy allí).

Nota:
La estatua del general Lee (1884) es de hecho más antigua que la estatua de la reina Victoria (1887).
(La edad sí cuenta, cuando se trata de estatuas históricas)

De todos modos, la publicación de Paul iba a ser la joya del hilo, hasta que:

El método britanico
Michael Strawson publicó en los comentarios (respaldando la solución sugerida por Paul), relatando una solución perfecta cuando honramos a los involucrados en la Guerra Civil:

“Prefiero el método británico. Cerca del Parlamento encontrará estatuas de Cromwell y del Rey Carlos. Simplemente se colocan con cuidado para que no puedan verse unos a otros “.

Esta es una mentalidad que refleja el estado de vida de la historia dentro de la comunidad.
Muestra no solo una comprensión profunda de las sensibilidades relacionadas con los lados opuestos en el conflicto … sino también un alegre nivel de respeto por las estatuas.

… es casi como si a las estatuas se les dieran ‘derechos de existencia’, y de ninguna manera deberían pasar toda su vida mirándose con odio.
(Es una hermosa solución)

Esta ‘mentalidad’ potencial tiene un impacto profundo en la eliminación de la estatua del general Lee
Plantea la pregunta “¿por qué quitar una estatua histórica, cuando hay mejores maneras de equilibrar cualquier connotación negativa que pueda existir”?

El ángulo de la esclavitud … Simplemente no lo compro.

Una razon alternativa
La respuesta seguramente está en lo que dijo Carlos:

“Pero aquí el paisaje es más complejo. Si bien, sin duda, hay mucho que admirar en la ahora desaparecida entidad conocida como la Confederación, también hay algo tan atroz que nunca debe repetirse “.

“… nunca debe repetirse”.

La estatua no representa la esclavitud.

Representa la lucha por un estado independiente.

Una era en la que el estado se parecía más a un país individual, con una asociación limitada a un gobierno federal.

Parecería que hay un creciente descontento en algunos estados … exige la secesión.
… y esto es lo que la estatua del general Lee representa para aquellos en el campo de secesión.

Ergo … es por eso que está siendo eliminado (sugeriría).

De esto obtenemos la respuesta a la pregunta principal.
… ¿cuál es la diferencia entre destruir las estatuas de Buda y la eliminación del General RE Lee?

• El primero fue un acto religioso.
• Este último es un acto político.

También puedes añadir:

• Los primeros expresaron abiertamente sus razones.
• Estos últimos han enmascarado sus razones detrás de un Red Herring de la esclavitud.

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Notas finales

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Will Black señaló que:
“… en la década de 1950, el Congreso aprobó una ley que declara que todos los hombres que lucharon en la guerra civil eran veteranos estadounidenses, incluso los soldados confederados”.

Lo que significa que la estatua es la de un veterano estadounidense, lo que implica que creo que debería ser honrado de esa manera (me inclino a esta opinión) .
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¿Y si estoy en lo cierto?
¿Es este acto político digno?

Claramente, ahora se habla mucho de secesión después de Brexit … la pregunta escocesa todavía retumba.
No hay manera de que el gobierno federal quiera ver crecer el movimiento de secesión … por lo que la eliminación de tales símbolos podría (probablemente) ser vista como una necesidad desagradable.

Mi conjetura es que es una mala decisión y no tendrá un impacto positivo en la reducción de las voces rebeldes.
Mi creencia es que esta es solo una fase que la estatua de RE Lee pudo haber sobrevivido fácilmente.

… y obviamente estoy en contra de lo que percibo que es, al borde de un acto orwelliano de “erradicación de la historia estadounidense” (en lugar de vivir con ella, y aprender de ella).

También creo que esto es a lo que Charles se refería en su cita sobre el “paisaje complejo”.
Por supuesto, podría estar equivocado, pero fue esa cita la que me hizo investigar qué pensaba que quería decir … y, por lo tanto, mi respuesta.

Gracias de nuevo por todas las respuestas y comentarios.

🙂

Answer 2

Bueno, muchos, me imagino. Dinamita estatuas de religiones heréticas percibidas indica una visión del mundo intolerante. Te concedo eso. Mover una estatua existente a otro lugar público porque una cantidad significativa de la población local considera que la estatua es un recordatorio visual desagradable de una práctica repelente es muy diferente para mí.

Ahora, nunca sabré lo que es despertar en una choza, levantarme, trabajar 12 horas de trabajo brutal bajo el látigo, sabiendo que no tengo derechos aquí, ese tipo de esclavos puede hacer cualquier cosa por mí porque Propiedad m . Si me mata, me depositan en un agujero en el suelo y no le pasa nada, y no hay justicia para mí. Si intento encontrar algún consuelo con el matrimonio, podría separarme de mi esposa e hijos por un capricho, para siempre, porque soy propiedad . Eso es algo poderoso, allí, y es muy desagradable admitir que sucedió aquí, en Estados Unidos supuestamente civilizado. Por supuesto que no conozco esta vida o esta experiencia, y todos somos muy afortunados de que esto sea parte del pasado. No debemos olvidar ese pasado, como tampoco debemos olvidar a los hombres valientes y talentosos que lucharon en una guerra para defender al Gobierno que fomentó una forma de vida que incluía la esclavitud. Esos hombres también eran estadounidenses, y actuaron de una manera que creían coherente con la defensa de su forma de vida. Sin embargo, no glorificaré a esos hombres. Su causa me repelía y siempre lo ha sido. Dicho esto, el mantenimiento de estatuas y museos que se centran en la guerra civil es una idea excelente. Lo apoyaría con impuestos y donaciones ( voy a muchos museos civiles pequeños y siempre dono ). Nunca debemos olvidar los elementos desagradables de nuestro pasado colectivo. Mientras tanto, es hora de deshacernos de glorificar la mitología de “la causa perdida”. Gran parte de nuestros retratos “heroicos” colectivos de Lee y compañía se produjeron después de la guerra, cuando la Confederación fue refundida como un grupo de hombres nobles que defendían el honor del Sur contra las hordas de “Yankee carpetbaggers”. La guerra tenía que ser sobre algo, después de todo, ¿o por qué murió tanta gente? En lugar de pasar a la historia como buenos hombres siguiendo una causa malvada, el mito sobre “los Noble Southerners” se arraigó a finales del siglo XIX y probablemente causó problemas con las relaciones raciales en las décadas posteriores.

En resumen, sí, algunos generales confederados eran bastante talentosos y justos ( para la gente blanca, en su mayor parte ). No debemos olvidar sus contribuciones a la historia, pero no fueron mi idea de héroes. Hay una maldita “heroica” sobre una guerra civil: la nuestra fue cuatro años brutales de masacre y miseria para ambas partes. No puedo pensar en un esfuerzo más estúpido para que un país se llame a sí mismo “civilizado” para participar. Debemos seleccionar nuestros objetos de veneración con cuidado.

Answer 3

Para los propósitos de esta pregunta, notemos, y luego dejemos de lado, los aspectos antropológicos e históricos de su problema. Muchas de las estatuas que derriban los talibanes son antiguas y tienen valor simplemente como objetos del pasado; Son parte del patrimonio humano. Pero eso no es lo que está preguntando esta pregunta.

La cuestión moral aquí se reduce, como de costumbre, a la cuestión de la intención. Me refiero tanto a la intención de la estatua (el propósito simbólico / arquetípico de la misma) como a la intención de quienes intentan eliminarla.

Las estatuas de Buda son arquetipos de paz y alegría; tienen el propósito de simbolizar el estado de iluminación que cualquier persona puede alcanzar. Los talibanes los derriban no por su simbolismo, sino porque los talibanes quieren imponer su propia religión en la tierra y borrar cualquier signo de otras religiones. Es un acto de opresión religiosa.

La pregunta es, entonces, ¿qué simbolizan las estatuas de los líderes confederados, por ejemplo, la estatua de RE Lee mencionada en la descripción? ¿De qué son arquetipos? La única respuesta significativa es que son símbolos del espíritu de los estados revolucionarios del sur y, como tales, están inevitablemente contaminados como arquetipos de violencia, opresión y esclavitud. La gente quiere que se eliminen estas estatuas porque quieren eliminar esos arquetipos. Nadie sensato, y ciertamente nadie descendiente de los antiguos esclavos, quiere caminar por la calle bajo los fríos ojos de piedra de alguien que estaba dispuesto a librar una guerra a gran escala para preservar la institución de la esclavitud.

Si alguna ciudad en la costa este decidiera erigir una estatua de Benedict Arnold en la plaza de su ciudad, causaría un alboroto; Benedict Arnold es considerado universalmente un traidor en los EE. UU., Y ese sería un arquetipo que rechaza todo lo que es estadounidense. Si alguna ciudad del medio oeste decidiera erigir una estatua pública de Timothy McVeigh, habría una indignación similar; Eso simbolizaría una aprobación de violencia y terrorismo. Las personas como Jefferson Davis y Robert E. Lee son dignas de estatuas en el contexto correcto, porque son figuras significativas en la historia, pero ese contexto debe ser sensible al hecho de que estuvieron seriamente del lado de la opresión y la brutalidad.

El punto aquí tiene menos que ver con las estatuas en sí mismas que con la idea general de que siempre queremos eliminar la intención de opresión y brutalidad. Los talibanes intentan oprimir cuando eliminan las estatuas de Buda, y eso es problemático. Los sureños están honrando implícitamente un legado de esclavitud y opresión cuando elevan estatuas a figuras de la guerra civil, y eso es problemático. El Sur está profundamente enredado con ese legado brutal y opresivo, y eso contamina el hecho de honrar a los héroes culturales.

Answer 4

Aquí hay una diferencia: las estatuas budistas estaban allí para inspirar a las personas con valores budistas. Entre estos están la paz, la armonía y el autocontrol. Las estatuas confederadas que son objeto de esta investigación están ahí para inspirar qué?

Al menos son ambiguos. Incluso un neoyorquino, como yo, se enseña en la escuela sobre el valor, la nobleza y la brillantez de Robert E. Lee. Bruce Catton escribe en su libro ganador del Premio Pulitzer sobre Grant y Lee que los soldados de Lee lucharon, después de que quedó claro que la guerra no tenía ninguna esperanza para el propio Lee, como la encarnación de todo lo que era noble en la Confederación.

Entonces, puedo ver fácilmente por qué muchos se opondrían fuertemente a la destrucción de los símbolos de lo que consideran cosas buenas y nobles. Pero aquí el paisaje es más complejo. Si bien, sin duda, hay mucho que admirar en la ahora desaparecida entidad conocida como la Confederación, también hay algo tan atroz que nunca debe repetirse. Tan atroz que los recordatorios oprimen y dañen a las personas hasta hoy.

La diferencia en la ética de la destrucción de estos diversos monumentos es la diferencia en la totalidad de su poder simbólico y sus efectos. Las estatuas budistas en Afganistán se mantuvieron como afirmaciones de Las Cuatro Nobles Verdades y El Óctuple Sendero. Los Monumentos Confederados en Nueva Orleans representaban Honor, Coraje, Derechos de los Estados y Esclavitud . Y es el último que hace toda la diferencia.

Answer 5

Está más cerca de los rusos post soviéticos que eliminan las estatuas de Lenin o Stalin. Los iraquíes quitan estatuas de saddam. Señala un cambio de la mentalidad grupal. Es una admisión de un fracaso y un paso hacia la mejora.

Answer 6

Sí. Destruir una antigua obra de arte porque fue creada para honrar a un dios en el que no crees que es vandalismo.

Mover una estatua de la exhibición pública sin dañarla es completamente diferente; que la estatua rinde homenaje a un hombre que defendió la esclavitud no tiene nada que ver.

Answer 7

A2A Jonathan lo ha contestado bien.

Los talibanes los destruyeron, italiano? colegas ahora están jugando rompecabezas con ellos

Soy un WASP liberal, habría dejado las estatuas en Nueva Orleans, ya que son una declaración histórica. No sé lo que es ser negro, no he estado correctamente en los Estados Unidos (dos veces, brevemente en el estado de Washington y en San Francisco), así que no he estado en los estados confederados. La esposa es un Canuck, así que cuando cruzo el estanque voy allí.

Si fuera alcalde de NO, erigiría una placa junto a los generales diciendo que su política no es aceptable, pero está aquí por razones históricas y erigir una nueva estatua de alguien como ML King, Rosa Parks

No sé lo que NO está haciendo con las esculturas, confío en que no se estén derritiendo, los talibanes lo harían

Como comparación, Hong Kong tiene una estatua de Q Victoria. En 1996, fue objeto de vandalismo. Recibí un premio por su restauración. En ese momento, las cartas de los chinos decían que me encantaba esa estatua. Vickie fue a la guerra 3X con China y sus sujetos importaron opio.

Answer 8

Los talibanes no quitan estatuas, las destruyen. Gran diferencia.